RETOUR DE REVUES SCIENTIFIQUES

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Ici, je publie les retours que j’ai des éditeurs de revues scientifiques ou de scientifiques auxquels j’ai envoyé deux publications.

On me demande souvent ce que pense les professionnels de la recherche, et il me semble nécessaire de faire état des relations qui peuvent exister entre les personnes qui ont la responsabilité d’écrire notre histoire et les chercheurs amateurs qui peuvent proposer de nouvelle orientation de recherche.

Dans la mesure ou ces derniers ont une part de responsabilité dans l’écriture de l’histoire il me semble normal de publier ces échanges.

 

Voici les deux publications :

 

 

J’ai  envoyé ces deux articles à Mr Jean Claude Hoquet, qui est incontestablement une des personne les plus compétentes en métrologie historique, puisqu’il fut durant plusieurs années le président du Congrès Internationale de Métrologie Historique.

Voici sa réponse.

Bonjour,

J’ai abandonné les études de métrologie et mes responsabilités dans les différents comités (international et français) de métrologie historique depuis bien des années et du reste j’ai vu dans la métrologie une introduction indispensable à toute histoire économique et sociale. Par conséquent je me suis surtout intéressé au Moyen Age, à Venise et aux mesures des marchands.

J’estime pourtant votre recherche et vos hypothèses d’un extrême intérêt et qui mériteraient publication (Nos Cahiers de Métrologie ont cessé de paraître). Il faudrait envisager de fondre les deux articles en un seul et le proposer à Histoire et Mesure.

Je ne suis pas surpris que vous ayez rencontré les noms de Kottmann et de Rottländer au cours de vos investigations.

Kottmann était architecte (il est peut-être toujours, j’ignore s’il vit encore) et a écrit Die Kultur vor der Sintflut. Das gleiche Zahlendendenken in Ägypten, Amerika, Asien und Polynesien, Heiligkreuztal 1992.

Cordialement

Jean-Claude Hocquet


Sur les conseils de Jean Claude Hocquet j’ai donc envoyé ces deux articles à la revue « Histoire et Mesures ».

Voici la réponse.

Cher Monsieur,

La rédaction de la revue Histoire & Mesure a pris connaissance, avec la plus grande attention, des textes que vous avez soumis.

Vos hypothèses sur la diffusion pluriséculaire des techniques de mesure sont très audacieuses et nous comprenons qu’elles puissent nourrir vos recherches et amener aux calculs savants que vous présentez. Si les mises en relation que vous opérez ne manquent pas  d’attiser la curiosité, elles n’entrent toutefois guère en résonance avec la ligne éditoriale de la revue, qui met davantage l’accent  sur l’histoire sociale et culturelle des mesures et leurs multiples usages dans les sociétés anciennes ou plus contemporaines.

Nous sommes dès lors au regret de ne pouvoir accepter vos textes pour publication dans Histoire & Mesure.

 

Avec notre sincère considération,

 

Eric Geerkens et Morgane Labbé

Exp.: Alexia Chatirichvili
Chargée d’édition
CRH (EHESS-CNRS)
P-4-06 | 01 49 54 24 16
http://histoiremesure.revues.org

Souhaitant avoir l’avis de mes interlocuteurs, je leur ai demandé ce qu’ils pensaient des faits et hypothèses que je propose dans ces deux publications.

Voici mon message et leur réponse tout à fait honnête.

Bonjour, je vous remercie de votre réponse.
Je me permet une question. Pensez vous que ces hypothèses soient crédibles ou envisageables ? J’ai besoin de retour de la part de spécialistes dans ce domaine pour affiner mes compétences et méthodes de recherches.

Cordialement

Quentin Leplat
Et la réponse.

Cher Monsieur,

Au risque de vous décevoir beaucoup, nous ne pensons pas être les personnes les plus compétentes pour répondre de manière pertinente à votre question. Nous en sommes bien désolés.
ll nous semble que monsieur Hocquet, membre de notre conseil scientifique, pourra bien mieux que vous orienter vers les experts du domaine que vous explorez.

Très cordialement,

Eric Geerkens et Morgane Labbé

Exp.: Alexia Chatirichvili
Chargée d’édition
CRH (EHESS-CNRS)
P-4-06 | 01 49 54 24 16
http://histoiremesure.revues.org

 

Bref, c’est un peu le chat qui se mort la queue pour le moment….


J’ai donc envoyé ces articles à M.-Ch. Hellmann, Directrice de recherches au CNRS, Directrice de la Revue Archéologique.

Voici sa réponse :

Désolée, Monsieur, ce n’est pas le genre de chose que publie la Revue
Archéologique.

Vous dites que vous avez vu nos exigences : mais avez-vous vu que nous n’avons jamais publié d’égyptologie, et que nous demandons le « plus haut niveau scientifique » ? Donc, pas de pures spéculations, et contrairement à ce que vous écrivez, la coudée nilométrique n’a jamais été oubliée par les savants du XXe siècle ni confondue avec d’autres, au contraire, voir par
exemple :

http://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_1986_sem_11_1_2070

Le nombre d’or est par ailleurs une vaste question, qui a donné lieu à bien plus de spéculations et d’erreurs que de travaux scientifiques, voir par ex. M. Neveux, H. Huntley, Le nombre d’or, radiographie d’un mythe,Paris 2014.

Cordialement

M.-Ch. Hellmann
Directrice de recherches au CNRS
Directrice de la Revue archéologique

Sur cette première réponse, il me semble que la dame n’a pas vraiment pris le temps de lire l’article, elle a lu le résumé, et s’est arrêté là. Elle me renvoi à un livre sensé démystifier l’usage du nombre dans l’architecture, et dans ce livre il est entre autre question du Parthénon qui selon l’auteur n’est pas dimensionné selon le nombre d’or. Ce qui n’a rien à voir avec le sujet que je traite, à savoir de la métrologie en Égypte. Mais on peut faire remarquer que le Parthénon mesure 30,87m ± 0,01 par 69,46 m ± 0,01, soit un rapport en nombre entier de 4 à 9, mais que ces dimensions sont en relation avec la mesure de la terre, puisque 30,87 m c’est exactement 1 seconde d’arc du méridien. Et que dans mon article je cite les recherche métrologique de Jomard et Gosselin qui ont constaté l’usage d’une mesure de ce même pied grec dans les monuments Égyptien. Bref, Mme Hellmann n’a visiblement pas lu avec attention et n’est pas au fait que la métrologie Égyptienne et Grecs ont des racines communes.


 


Voici un mail que j’ai envoyé à Verner Miroslav, Égyptologue Tchèque qui à vérifié la relation entre le plateau de Gizeh et l’obélisque d’Héliopolis.

Hello Mr Miroslav Verner.

I read very carefully your publication, where you mention the relationship between the Heliopolis obelisk and the southeastern corners of the pyramids of Cheops and Chephren.

This observation seems to me very important. A French researcher, Howard Crowhurst, points out that since the obelisk of Heliopolis it is possible to draw a 45.00 ° angle which passes through the diagonal of the great pyramid of Cheops.

I also noted that the distance between the Obelisk of Heliopolis and the south corner of Khafre is 24072 m. But this measure is worth 65,000 cubits of 0.3703 ± 0.0001 cm.
It is also possible that the distance between the two southern corners is Khufu and Khépren is 1 / 50th of the total distance.

I wanted to share this observation with you, and ask your opinion on the importance of these new elements to connect the Obelisk of Heliopolis to the Giza plateau from geometric and metrological principle.

cordially

Quentin Leplat
Amateur researcher.

Et voici sa réponse.

Dear Mr. Leplat,

thank you so much for your letter and data concerning the relation between the temple in Heliopolis and the pyramids of Khufu and Khafre in Giza. This relation, examined by some other scholars (e. g. Goedicke) has important geodetical and religious connotations. Unfortunately, we are badly missing a systematich archaeological exploration of Heliopolis. Thank you once more for data.

With the best wishes

Miroslav Verner


J’ai aussi envoyé ces deux articles à plusieurs Égyptologues, un seul m’a répondu et je l’en remercie. Il s’agit de Franck Monnier. Voici sa réponse :

Cher Monsieur Leplat,

Je vous remercie de votre message.

Pour être sincère, faire intervenir le mètre, la suite de Fibonacci et le nombre d’or dans des réflexions sur le système de mesures des anciens égyptiens est selon moi un non-sens, un anachronisme.
Tant de progrès ont été faits depuis l’expédition lancée en Egypte par Bonaparte. Les scientifiques d’alors avançaient en aveugle.
La documentation actuelle, même si elle ne résout pas tout, est suffisamment vaste pour écarter pi, le nombre d’or, et surtout le mètre des préoccupations égyptiennes.

Je n’aime pas personnellement dimensionner les monuments égyptiens en coudées (quelle qu’elle soit). Je m’en tiens aux mesures en mètres faites sur les chantiers pour mes descriptions. On ignore les intentions exactes des bâtisseurs et l’incertitude de leurs mesures. Pas mal d’égyptologues s’essaient aussi sur ce terrain. Mais sans la documentation d’origine, je trouve cela hasardeux.

Je vous invite à lire des travaux égyptologiques sur la métrologie égyptienne.
Concernant la coudée, vous avez certainement lu mon article sur son emploi possible.
Il y a également et surtout cet article de Carlotti:
http://www.cfeetk.cnrs.fr/fichiers/Documents/Ressources-PDF/Karnak_10/Carlotti_127-140.pdf

Bien sur j’ai répondu.

Bonjour, je vous remercie de votre retour.

Je sais que c’est très audacieux ce que je tente de comprendre. Je suis d’accord sur le fait qu’il y a un très grand anachronisme entre la métrologie et les connaissances que nous avons de ces peuples antiques. Mais j’ai volontairement pris ce contre pied pour voir s’il est possible de concilier les connaissances actuelles, avec des observations anachroniques.

J’ai beaucoup retravaillé cette question de la métrologie en Égypte. Le plus difficile est de présenter ce travail de manière concise et claire. Mon petit article que vous avez pu téléchargé n’est pas très au point, il est incomplet et il manque quelques développement.

Ce que je ne m’explique pas, c’est que concernant, par exemple le pied romain, les métrologistes historiques sont capable de donner une valeur très précise de 29,64 ± 0,01. Idem pour le pied grec… ou la coudée de Nippur.
Les procédés de ces métrologistes sont les mêmes que ce qu’on applique sur l’Égypte. On étudie la taille des monuments importants, les étalons disponibles et ont déduis statistiquement de cette grande quantité de mesure, la valeur étalon avec un niveau d’erreur très faible.
Existe il pour la métrologie Égyptienne un travail consensuelle sur la valeur de la coudée ? La plupart des auteurs évoquent des valeurs entre 52 et 52,5. Peut on dire que cette coudée est de 52,36 ± 0,01 comme on le fait pour le pied romain, le pied grec, ou la coudée de Nippur ?

Je suis d’accord avec vous, il faut d’abord partir de la mesure exacte que nous avons des monuments, et ne pas tenter de tout réduire à la coudée royale. Nous ne devons surtout pas utiliser des approximations de la mesure réelle. je constate très souvent dans les ouvrages traitant de l’architecture que les dimensions sont arrondies, ce qui en rend l’étude métrologique impossible.

Pour moi il est évident que ces constructeurs ne se lançaient pas dans de tels chantiers sans disposer d’une mesure précise. Et cette mesure, doit se retrouver dans l’architecture, d’où l’importance de ne surtout pas arrondir les mesures de terrain et ne pas tenter de les transformer toute en coudées royale.

Il me semble que nous devons envisager, que plusieurs unités de mesures furent employées au cours de la longue période égyptienne, mais que ces mesures avaient une source commune.

Je vous remercie vivement de votre retour qui m’est précieux.

Mes début de chercheurs amateurs comportent beaucoup d’erreur et de sur interprétation, et le fait de pouvoir échanger avec d’autre chercheur me permet d’affiner ce travail.

Je vous ferrais parvenir une version de meilleure qualité, et contenant plus d’élément métrologique connues pour appuyer cette vision anachronique.

PS : je viens de recevoir votre livre…

On peut aussi faire remarquer que son collègue Jean Leclant, à contrario, considère comme évident que les Égyptiens avaient connaissance de la suite de Fibonacci.

À propos de la science des nombres, l’égyptologue Jean Leclant écrira : « Devant les étonnantes réussites de l’Égypte, il nous paraît difficile de faire l’économie de solides fondements mathématiques et astronomiques, même s’ils ne sont pas explicitement attestés (…)on ne peut guère s’étonner de l’emploi d’une formule comme la suite de Fibonacci, ou du triangle 3,4,5 ».[i]

[i] LECLANT JEAN : 1976, Fabuleuses pyramides d’Égypte [Jean-Philippe Lauer, Le mystère des Pyramides]. In: Journal des savants, n°3-4. pp. 284-291.

 

Voici la suite de l’échange.

Bonjour,

Je ne m’exprimerai pas sur les mesures romaines et grecques car je connais trop mal leur sujet.

Ce que l’on sait des coudées égyptiennes provient surtout des règles qui sont parvenues jusqu’à nous. Leur mesure est de 52,4 cm environ (je parle ici de la coudée royale). Mais on constate de légères variations d’une coudée à une autre.
On devine donc que, selon l’importance du projet, on accordait une précision toute relative aux mesures.
J’imagine que cela n’était pas le cas pour les grandes pyramides dont la précision géométrique n’est plus à démontrer.
Il n’existe pas encore de thèse complète sur les coudées égyptiennes, seulement des études éparses et non synthétiques. C’est dommage.
D’ailleurs, le document que je vous ai communiqué l’autre jour montre bien que les égyptiens n’employaient pas qu’une seule mesure. Mais rien dans la documentation existante ne suggère ce que vous envisagez, c’est-à-dire des pieds romains ou grecs.

Bien cordialement,

Franck Monnier

PS: … j’espère que mon livre vous ravira.

De cet échange, il faut tout de même noter que dans le document joint par Franck Monnier, il est bien question pour Mr Carlotti d’un lien possible entre les mesures Égyptiennes, Grecques et Romaines. Je me demande si ce dernier à lu le document qu’il m’a envoyé, car il était bien question de l’existence de mesure greco-romaines (voir extrait ci dessous en page 10). Chose que Jomard et Gosselin ont déjà démontré durant les années 1820.

 

Visiblement très peu de spécialistes de l’Égypte se sont pencher sérieusement sur la métrologie Égyptienne, ce qui est une lacune, car un des fondements d’une civilisation, c’est justement sa capacité à disposer d’une mesure fiable et précise qui lui permet une stabilité commerciale, sociale, et technique. Plus une civilisation est avancée techniquement et socialement et plus elle dispose de mesures très rigoureuses. Il est évident que les Égyptiens disposaient d’une mesure rigoureuse, ce n’est pas parce qu’on ne le constate pas toujours sur les monuments que ce n’est pas le cas… nous avons un mètre très précis, mais très peu de construction sont précises au cm près.

Le fait de ne pas reconnaitre une valeur étalon de 52,36 cm à la coudée permet de botter en touche la question de sa relation avec d’autres mesures et son lien avec le mètre.


 

Globalement, il n’y a pas de discussion avec les personnes qui ont la responsabilité lourde d’écrire notre histoire. Ces derniers bien que parfois intéressés par les questions que nous soulevons cessent rapidement le dialogue et préfère se consacrer à des points de détails qui n’apportent pas de grandes nouveautés. Pour moi, la principale raison, est que la plupart des chercheurs de métier sont en situation de conformité chronique. Il ne peuvent pas sortir d’un cadre conforme qui entoure le système de recherche. Albert Jacquard le disait, pour faire de haute étude, être intelligent ne suffit pas, il faut aussi être conforme. Emmanuel Todd, quant à lui considère que pour faire des hautes études dans certains secteurs il faut être intelligent et obéissant.

Je constate aussi bien souvent que les chercheurs universitaires s’attardent sur la question de savoir comment nos ancêtres faisaient, au lieu de se demander pourquoi. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas exactement comment les anciens ont fait pour mesurer la terre, que cela n’a pas été fait. Je constate beaucoup de raisonnement circulaire face aux découvertes révolutionnaire. Personne ne sait exactement commet furent érigées les pyramides, mais personne ne conteste leur existence.

Globalement, tout ce qui ne collent plus avec les théories officielles est attribué au hasard, ou ont invoque un raisonnement circulaire : comment auraient ils faits ?

Il faudra beaucoup d’humilité et de courage à un chercheur déjà en poste pour oser admettre publiquement certaines découvertes exposées ici, dont certaines on presque 200 ans.

 

Comments

  1. Bonjour,

    La mesure de la terre que l’on revêt d’un grand mystère relève en réalité d’une modélisation fort simple : face à une pomme ou à un melon, nous avons toute liberté de le couper en 2,3,4,5, 6….. L’exploit consiste à établir dans la matière un patron physique conforme au modèle MATHÉMATIQUE arrêté. Admettre que cet exploit fut accompli il y a des milliers d’années est un blasphème pour les tenants de la science officielle.

    Estimons-nous heureux de ne pas être condamnés comme Socrate à boire la cigüe !

    Cordialement,

    A-L Le Goff

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